حوزه می ماندم الان مرجع بودم !
الاغ نماد کم‌فهمی و کج‌فهمی برخی افراد است
آقای دکتر، در بسیاری از سخنرانی‌های خود از چهارپایی به نام «الاغ» مثال می‌زنید. احیاناً این موضوع به دوران کودکی‌تان در دینان باز می‌گردد که آن زمان الاغ در روستاها به وفور یافت می‌شد؟ یا اینکه «الاغ» نمادی از کج‌فهمی یا عقل‌گریزی انسان‌هایی است که اتفاقا امروز تعدادشان کم هم نیست؟
ـ خیر، ارتباطی به دینان و روستای ما ندارد، بلکه همان نماد کم‌فهمی و کج‌فهمی برخی افراد است به همین دلیل از این مثال استفاده می‌کنم. (با خنده)
زندگی من هم مثل زندگی هر انسان دیگری معمولی است
دقیقاً چه سالی در دینان (از توابع خمینی‌شهر در استان اصفهان) متولد شدید؟ تحصیلاتتان را کجا آغاز کردید؟
– ۱۳۱۳٫ زندگی من هم مثل زندگی هر انسان دیگری معمولی است و اعتقادی ندارم به اینکه بپردازیم دینانی چه سرگذشتی داشت، مهم این است که چه فعالیت علمی داشتم. در مدرسه نیم‌آورد اصفهان مقدمات علمی و ادبی را آموختم و با علاقه‌ای که به درس و کتاب داشتم متوجه شدم که شوق تحصیلم زیاد است، پس از تحصیلات آموزشگاهی شیفته نظام طلبگی شدم بنابراین به حوزه علمیه قم رفته و در مکتب امام خمینی(ره) و سید محمد داماد فقه و اصول آموختم.
فلسفه را قوی‌تر از کلام دیدم
چند سال در حوزه درس خواندید؟
ده سال درس خارج خواندم و دروس فقه، ادبیات، منطق، بلاغت و اصول را گذراندم اما فلسفه را در دوره‌ای قوی‌تر از کلام دیدم و شروع به مطالعه آن کردم.
اگر در حوزه علمیه می‌ماندم، الان مرجع تقلید بودم
تا درجه اجتهاد در حوزه پیش رفتید؟
– بله، اکنون همدوره‌ای‌های من مجتهد هستند و رساله منتشر می‌کنند و مرجع شده‌اند. اگر من هم در حوزه بودم، اکنون مرجع بودم.
پس چه شد که مسیر زندگیتان به دانشگاه و فلسفه افتاد؟
– فضای حوزه‌ها در آن دوران بسته البته با معنویت همراه بود، بعد وارد دانشگاه شدم و این یکی از مهترین وقایع زندگی من است. در سال ۱۳۴۵ در دوره لیسانس دانشکده الهیات و در سال ۱۳۵۲ از دوره دکتری دانشگاه فارغ التحصیل شدم. سپس بین سال‌های ۵۲ تا ۶۲ طی کنکوری که برگزار شد در دانشگاه مشهد مشغول به تدریس شدم و یک سال بعد از انقلاب اسلامی بود که البته خوب تاریخ‌ها را به خاطر ندارم. خودم را به دانشگاه تهران منتقل کردم و از سال ۶۲ تاکنون که با شما صحبت می‌کنم، استاد گروه فلسفه دانشگاه تهران هستم.
ازدواجتان در چه سالی سر گرفت؟
– سال ۵۳، همان سال نیز به عنوان استاد فلسفه دانشگاه فردوسی مشهد مشغول به تدریس شدم، ثمره ازدواجم نیز دو دختر است.
ان‌شاءالله همیشه سلامت باشند. فکر می‌کنم از دانشگاه بازنشست شده باشید اما هنوز هم تدریس دارید…
– بله دو سال پیش بازنشسته شدم اما هنوز گاهی در دانشگاه تهران و چند دانشگاه دیگر تدریس می‌کنم. تقریباً هر روز درس می‌دهم؛ یک درس عمومی هم دوشنبه‌ها در انجمن حکمت و فلسفه دارم که البته این درس عمومی و آزاد است.
همکاریتان با انجمن حکمت و فلسفه از دوران تدریس در دانشگاه مشهد بود؟
– بله، من همکاریم را از همان سال‌های ۵۵ و ۵۶ به ریاست دکتر سید حسین نصر با این انجمن آغاز کردم و البته توسط همین مرکز نیز رساله دکتری من درباره قواعد کلی فلسفه در سه جلد منتشر شد، همان سال‌ها در دانشگاه مشهد تدریس می‌کردم.
علاقه و درک محضر علامه طباطبایی مرا به سمت فلسفه سوق داد
اصلا چطور شد که فلسفه را از بین این همه رشته انتخاب کردید؟
– علاقه ذاتی و درک محضر نورانی علامه طباطبایی ولاغیر!
بنابراین ارتباطات شما با علامه باید بسیار متفاوت و عمیق باشد، درست است؟
– بله دقیقاً! من شاگرد علامه در درس‌های روزانه و جلسات خصوصی شبانه‌شان بودم که در این جلسات تنها تعداد انگشت‌شماری افراد حضور داشتند، بنابراین من از نزدیک با ایشان ارتباط داشتم و به لحاظ فکری نیز به یکدیگر نزدیک بودیم. ایشان در جلسات روزانه که عمومی برگزار می‌شد مباحث فلسفی را بیان می‌کردند که در این جلسات حتی بازاری‌ها هم حضور داشتند اما در جلسات شبانه تنها به باطن تفاسیر قرآن یا مباحث فلسفی عمیق می‌پرداختند.
از همان ابتدا در جلسات درس علامه طباطبایی شرکت داشتید؟
– خیر، من در دوره اول جلسات علامه در قم نبودم اما از دوره دوم حضور داشتم، کم کم فهمیدم که ایشان نیز به من نظر خاصی دارند، ایشان فهمیدند که من شعر هم می‌گویم، یک روز از من سؤال کردند و من نیز تصدیق کردم ولی ایشان صراحتاً گفتند که فعلا شعر نگو! من دلیلش را پرسیدم و علامه گفتند که چون فلسفه می‌آموزی، ذهنت تخیلی می‌شود. متوجه توجه ایشان به خودم شدم بنابراین از همان دوران وارد جلسات شبانه ایشان شدم و من امروز اندیشه‌هایم را مدیون علامه طباطبایی هستم.
علاوه بر علامه در محضر اساتید دیگر نیز تحصیل کردید؟
بله علاوه بر ایشان ۱۱ سال نیز درس فقه و اصول را نزد امام خمینی (ره) خواندم، درس آقای بروجردی و مرحوم سید محمد محقق داماد را نیز درک کردم و البته تقریباً تمام مراجع قم در آن دوران را درس خارجشان را درک کردم اما نکته این است که فلسفه را نزد علامه طباطبایی خواندنم و سپس فلسفه غرب را در دانشگاه تحصیل کردم و دیگر پس از سال‌ها فعالیت دانشگاهی فلسفی، فقه و اصول را کنار گذاشتم.
شما در جلسات علامه طباطبایی و هانری کُربن شرکت داشتید، چه ارتباط فکری با کُربن برقرار کردید؟
بله، مرتباً در این جلسات شرکت داشتم به همراه علامه از قم به تهران می‌آمدیم. کربن نیز چند ماهی در سال به ایران می‌آمد و باقی را در فرانسه بود، او به شدت مجذوب فلسفه و عرفان اسلامی شده بود و مطالب و کتاب‌هایش را به زبان فرانسه می‌نوشت البته اکنون کتاب‌های او در کشورهای اسلامی به جز عربستان سعودی ترجمه و خوانده می‌شود برای مثال در مناطقی مثل ترکیه، مالزی، اندونزی، کشورهای حوزه بالکان و … درباره کربن خیلی انتقادها و مطالب بیان شده است.
من کاری با اینها ندارم که واقعیت او چه بوده اما به ظاهر که به شدت علاقه‌مند تشیع و مجذوب فلسفه اشراق ملاصدرا بود، آثارش نیز در همین رابطه است به عبارت بهتر می‌توان بیان کرد که غربیان از این طریق تا حدودی با فلسفه اسلامی آشنا شدند چرا که متأسفانه در کشورهای اسلامی علاقه به فلسفه کم است و فیلسوفان بزرگ اکثرا ایرانی هستند و همین افراد چون ملاصدرا را نزی چند سالی است که می‌شناسند اخیرا که کتاب‌های کربن از فرانسه ترجمه شده کم کم یک شناخت‌هایی در غرب حاصل شده است.
در یکی از مصاحبه هایتان گفته بودید که از کربن پرسیدند که اگر اهل طریقتی، مرشدت کیست و او گفت که من اویسی هستم! منظورش چه بود؟
بله او گفته بود اما منظور این نبود که او مرشدش «اویس قرنی» است بلکه اویسیه فرقه‌ای هستند که معتقدند اصلاً مرشد لازم نیست! خود اویس اصلاً خدمت پیغمبر اسلام(ص) نرسید، یک دفعه آمد و نصفه روزه رفت. از کربن پرسیدم که حالا مرشد لازم ندارید، ذکر که دارید، ذکر خفی یا جلی شما چیست؟ او گفت: همین که تا صبح ذکر قال الباقر و قال الصادق می‌خوانم، همین ذکر من است. این جوابی بود که کربن به من داد حالا هر طور می‌شود این را تفسیر کرد.
آقای دکتر شما را هم به عنوان فیلسوف غرب‌شناس و هم فیلسوف اسلامی می‌شناسند اما گرایشتان بیشتر به فلسفه اسلامی است. آیا علتش احساس نیاز به این فلسفه در دنیاست؟
– البته! من بیشتر فلسفه اسلامی کار کرده‌ام چرا که لازم است در این زمینه ناگفته‌ها بیان شود، فلسفه اسلامی مظلوم واقع شده و در سال‌های اخیر خوب در این حوزه کار نشده است.
فلسفه بالذات فلسفه است اما در غرب، تنوع بیشتری دارد
اصولاً اینکه فلسفه را به دو بخش غربی و اسلامی تقسیم‌بندی کنیم، آیا دسته بندی معقول و صحیحی است؟
البته که درست است فلسفه هم مثل بقیه علوم قابل دسته‌‌بندی است، البته فلسفه بالذات فلسفه است اما در محیط های مختلف رنگ و بوی متفاوتی دارد به طور مثال گلابی لبنان و نطنز یا سیب لبنانی و نطنز هر دو گلابی یا سیب هستند اما با یکدیگر فرق دارند. فلسفه، فلسفه است اما در غرب، تنوع فلسفه با نحله‌های متعدد بیشتر است و آن اندازه که در غرب تنوع نحله‌ای داریم در اسلام تفاوت وجود ندارد، چرا که غربی‌ها پس از رنسانس متنوع‌تر از ما کار کرده‌اند، بنابراین نتایجش نیز تنوع بیشتری دارد.
با این اوصاف، وضعیت فلسفه اسلامی در دوران معاصر را چگونه می‌بینید؟
– من درباره امروز صحبت نمی‌کنم، هر چند که دانشجویان و طلاب علاقه‌مند جوان در این حوزه بسیارند که روح فلسفه را درک کرده‌اند اما باز هم نیاز به کار و تلاش بیشتر داریم. باید نهفته‌های فلسفه و عرفان اسلامی را پیدا کنیم و تحقیق کنیم، خیلی نکات ناگفته مانده است.
همین کتاب «ابن سینا و سخن بهمنیار» را که اخیرا درباره ناگفته‌های ابن سینا نوشته و منتشر کرده‌ام، بسیار جذاب و خواندنی است. هزار سال از وفات ابن سینا می‌گذرد و تنها کتاب «اشارات» و «شفا»ی او خوانده شده و سایر کتاب‌ها ناخوانده مانده یا حتی باز نشده است، بنابراین ناگفته‌ها بسیار است. این کتاب را دو هفته پیش به بازار ارایه کردم و در نمایشگاه کتاب رونمایی شد بنابراین اینها حرف‌های تازه ابن سینا است نکاتی که قبلا به آنها توجه نشده است. علاوه بر ابن سینا، ملاصدرا نیز کتاب‌های بسیار و حرف‌هایی ناگفته دارد، خواجه نصیر فیلسوف گفت‌وگو و علامه دوانی که تاکنون سخنی درباره‌اش مطرح نشده بود، سهروردی نیز جز دو – سه عنوان کتاب که البته شرح و ترجمه‌های ناقصی بود، کتاب مستقل نداشت. اینها ایده‌های تازه است که بر آنها کار کردم چرا که فلسفه اسلامی را نزد استاد خوب آموختم و با فلسفه غرب نیز آشنا بودم.
فلسفه تنها یک کتاب خواندن نیست باید با تاریخ فلسفه، نهله ها و ظرفیت آن آشنایی داشت تنها در آن شرایط ایده‌های نو به ذهن می‌رسد وگرنه با یک کتاب فیلسوف نمی‌شویم.
صحبت از کتاب شد، اکنون در فکر نگارش کتاب جدیدی هم هستید؟
– همین کتاب «سخن ابن سینا و بهمنیار» را تازه به اتمام رسانده و منتشر کرده‌ام اینکه دیگر بعدش چی پیش بیاید مشخص نیست، من کتاب برای کتاب نوشتن نمی‌نویسم بلکه باید دغدغه‌ای و مسأله‌ای برایم ایجاد شود، البته برخی مساله‌هایی حل ناشده باقی می‌ماند که دیگر آنها را به دیگران در آینده واگذار می‌کنم بنابراین کسانی که کتاب‌هایم را می‌خواندند به طرح مساله‌ام پی می‌برند.
به زبان عربی هم تسلط دارید و در این زمینه کتاب نوشته‌اید، درست است؟
– بله هنگامی که در حوزه تحصیل می‌کردم، در همان مرکز نیز سطوح پایین‌تر علومی چون فقه، منطق، فلسفه و … را تدریس کردم و در کنار این فعالیت‌ها به تمرین و آموختن زبان عربی پرداختم.
دو-سه سؤال قبل‌‌تر، وضعیت فلسفه اسلامی را چندان مطلوب ارزیابی نکردید. درباره فلاسفه چطور؟ آیا در دوران معاصر در کشور فیلسوف داریم یا تنها فارابی، ابن‌سینا، ملاصدرا و سهروردی اساتید فلسفه هستند؟
– بله فیلسوف داریم، صاحب‌نظر فلسفه هم داریم ولی به اندازه کافی خیر. تعدادشان کم است.
در همین زمینه، چقدر فلسفه اسلامی در مجامع بین‌المللی مطرح و شناخته شده است؟
– متاسفأنه در جهان خارج، فلسفه اسلامی را بسیار محدود می‌شناسند، هر چند از طریق هانری کربن شناخت نسبی اتفاق افتاد اما باز هم محدود بوده است.
فلسفه اسلامی از عرفان جدایی‌ناپذیر است
کمی هم به حوزه عرفان بپردازیم؛ می‌دانم که به عرفان بسیار علاقه‌مند هستید. آیا عرفان را می‌توان با فلسفه آمیخت؟
– بله علاقه‌مند بسیار عرفان هستم و به یک معنایی، فلسفه اسلامی از عرفان جدایی‌ناپذیر است؛ ابن سینا که خود بزرگترین فیلسوف جهان اسلام است، یک عارف بزرگ نیز هست. متأسفانه برخی افراد از عرفان ابن سینا غفلت کرده و به آن تاکید نکرده‌اند، بنابراین به همان اندازه که ابن سینا یک عارف بزرگ است، یک فیلسوف سترگ نیز محسوب می‌شود. ملاصدرا نیز یک عارف و فیلسوف است.
خودتان نیز مراحل سیر و سلوک عرفانی را گذرانده‌اید؟
– بله همان دورانی که فلسفه خواندم با عرفان و عوالم آن از طریق آثار عرفای بزرگ آشنا شدم و از آن دوران تا به امروز با عرفان سروکار دارم.
عقل چه جایگاهی در اندیشه شما دارد؟
– خداوند مافوق عقل را نیافریده است، اولین مخلوق خدا عقل بوده است: «اول ما خلق الله العقل»، بنابراین اولین مخلوق، عقل است و خدا هم با علم، عقل را آفرید. علم هم همان سنت عقل است ما به خداوند عاقل نمی‌گوییم، عادل می‌گوییم! علم همان عقل است، پس نتیجه می‌گیریم که عالم نتیجه عقل است، یعنی عقل بالاتر از عالم است.
نظرات شما در داخل کشور همواره مورد توجه است. دکتر دینانی را در مجامع بین‌المللی چقدر می‌شناسند؟
– نمی‌دانم چقدر مرا می‌شناسند، من در جوانی وارد دانشگاه شدم، سفرهای بسیار کردم و در کنگره‌های علمی و دینی مختلف شرکت کردم و در بسیاری از آنها سخنرانی داشتم و از فلسفه اسلامی دفاع کردم اما اینکه چقدر این سخنرانی‌ها تأثیرگذار بوده و مرا چه میزان می‌شناسند، نمی‌دانم و لزومی هم نمی‌بینم! من که نیاز به شهرت جهانی ندارم، در خانواده خودم شناخته شوم برایم کافی است.
میزان سخنرانی‌های علمی در زمینه فلسفه اسلامی محدود است و این میزان نمی‌تواند عالم را منقلب کند ما در حد خودمان صحبت کرده‌ایم اما این عالم را تکان نمی‌دهد ولی خوب آثار کربن به زبان فرانسه -که زبان رایجی است- تأثیر خوبی گذاشته و در کشورهای مغرب‌زمین هم نفوذ کرده است.
از اندیشمندان غربی بیشتر مجذوب اندیشه‌های چه بزرگان و فیلسوفانی شده‌اید؟
– به طور مطلق نمی‌توانم بگویم ولی بین فیلسوفان غربی اندیشه‌های هگل و هایدگر را بیش از دیگران می‌پسندم ولی دیگران نیز هر کدام جایگاه خود را دارند.
از بین اندیشمندان اسلامی چطور؟ لابد ابن سینا …
– بله ابن سینا بزرگترین اندیشمند اسلامی است، بزرگِ فلسفه و عرفان ماست. ملاصدرا را هم در جایگاه دوم می‌پسندم.
از اساتید علوم انسانی کشور، این روزها با چه کسانی مأنوس هستید؟
– اکنون ارتباط صمیمانه و نزدیک با کسی ندارم، بیشتر ارتباطم به کنگره‌ها و سخنرانی‌ها محدود می‌شود.
با شاگردانتان چطور؟
– خوشبختانه به دلیل تدریس با شاگردانم نزدیک هستم و روابط خوبی دارم، امروزه هم این صمیمیت برقرار است و بسیاری از فارغ التحصیلان فلسفه دانشگاه تهران از شاگردانم هستند.
به لحاظ فکری در دوران معاصر به چه افرادی نزدیک‌تر هستید؟
– دکتر نصرالله پورجوادی، دکتر مصطفی محقق داماد و دکتر داوری اردکانی که در حوزه فلسفه اسلامی کار کرده‌اند.
دکتر دینانی اوقات فراغتش را چطور می‌گذراند؟
– کتاب می‌خوانم، همین! بیشتر می‌خوانم و اگر حالی داشته باشم، می‌نویسم.
علاوه بر مطالعه برای اوقات فراغت تفریح دیگری دارید؟
ـ هیچ تفریحی! همین تدریس که البته کارم نیز محسوب می‌شود، تفریحم است و هنوز هم در سن کهولت درس می‌دهم.
به هنر هم علاقه‌مندید؟
ـ بله به هنر علاقه دارم.
چه شاخه‌ای از هنر؟
– موسیقی! بیشتر از هر هنری موسیقی را می‌پسندم. از موسیقی غربی بیزارم! جایی بشنوم، گوشم را می‌گیرم و فرار می‌کنم
چه نوعی از موسیقی را گوش می‌دهید؟
– موسیقی‌های سنتی ایرانی خودمان را گوش می‌دهم، از موسیقی غربی بیزارم یک ذره هم گوش نمی‌دهم جایی بشنو، گوشم را می‌گیرم و فرار می‌کنم!
سینما و تلویزیون چطور؟ علاقه دارید؟
– نه حوصله‌اش را ندارم! خیلی سینما نمی‌روم، بیشتر همان کتاب می‌خوانم و موسیقی گوش می‌دهم و گاهی نیز دوستان سابقم را ملاقات می‌کنم.
آقای دکتر برنامه «معرفت» شما هنوز هم از شبکه چهار پخش می‌شود، برنامه‌تان تا کجا ادامه دارد؟
قراری که نداریم تا مادامی که مخالفان جلوی ما را نگیرند، ما فعالیت می‌کنیم.
انتقاد هم به این برنامه شده است؟
بله مخالفان شدید دارد، بنابراین اگر قطع نشود ان‌شاءالله ادامه خواهیم داد.
خداوند وجود عالمانه استاد را حفظ کندو امثال حضرت ایشان را در جوامع اسلامی زیاد فرماید. از خواندن مصاحبه استاد خیلی لذت بردم وآن را در وبلاگم به اشتراک گزاشتم.
با سلام و احترام
خدای سبحان نعمت وجود اساتید بزرگی نظیر ایشان و بسیاری دیگر که در ایران کم نیستند به ما ارزانی داشته است و ان شاء الله ما قدر این نعمت ها را بدانیم
در حدود بیست سال پیش در یکی از دانشگاه های تهران چند باری حضرت استاد را دعوت کردیم و برای اساتید سخنرانی خوبی داشتند و بعد هم بحث های کمی خصوصی تر در جمع محدودتر؛ آن جا به فطانت و عمق علمی استاد پی بردم و از آن زمان مرید ایشان هستم
اکنون که در خارج کشور به سر می برم، قدر امثال ایشان را بیش تر درک می کنم. ما در ایران غرق این نعیم هستیم و باز هم گلایه مندیم!؟
خدا بر عزت و صحت ایشان بیفزاید. آمین
عالی است …
عوضش من بهترین ها را برای حکیم علیقدر آرزومندم.اگر با ایشان آشنا نمیشدم…سلامت و پاینده و سعادتمند باشند الهی
صد حیف که دیر با استاد آشنا شدم. ان شاالله ۲۰۰ سال عمر کنن