مصاحبه اختصاصی با دکتر دینانی- قسمت اول

بالاخره پس از مدت‌ها انتظار موفق شدیم تا در یک ملاقات حضوری با جناب استاد ابراهیمی دینانی، مطالبی را با ایشان در میان بگذاریم و پرسش‌هایی را در زمینه‌های گوناگون با ایشان مطرح نماییم. نتیجه این گفتگوی صمیمانه، صحبت‌هایی بود در زمینه موضوعات مختلف از جمله معرفی وب سایت و جویا شدن نظر ایشان در این باره، ارائه توضیحاتی از طرف استاد در مورد کتاب‌های ایشان، خبر انتشار یک کتاب جدید از استاد دینانی، گفتن برخی از خاطرات و حرف‌های ناگفته و بالاخره چند عکس یادگاری. ان شاءالله در این پست و چند پست آینده، متن این مصاحبه و گفتگوها که میان استاد دینانی و سه تن از مسئولین این وبسایت انجام شد را خدمت شما دوستان ارائه خواهیم کرد. پیشنهاد می‌کنیم حتماً این گفتگو را دنبال کرده و با دقت مطالعه بفرمایید چرا که مطالب جدید و جذابی در این صحبت‌ها ابراز شده است که برای اولین بار توسط این وبسایت منتشر می‌شود. امیدواریم این مطلب نیز مورد توجه و استفاده شما دوستان و همراهان همیشگی قرار گیرد. منتظر دیدگاه‌ها و نظرات شما هستیم… .

– استاد در مورد ابن رشد بگویید و بفرمایید که چطور شد کتاب “درخشش ابن رشد در حکمت مشاء” را درباره او نوشتید؟

ابن رشد در هشتصد-نهصد سال پیش معاصر با سهروردی بوده که همدیگر را هم ندیده بودند. از آن زمان در ایران یک کتاب درست درباره ابن رشد نوشته نشده است، در حالی که عرب‌ها نوشته‌اند. حکمای ما هم ابن رشد را نخوانده بودند. حتی ملاصدرا که هر ورق پاره‌ای را می‌خوانده است – ملاصدرا ورق پاره‌ها و همه چیز را می‌خوانده است – ابن رشد را نخوانده است. علامه طباطبایی، استاد بزرگوار من ابن رشد نخوانده بود. و همین طور برو بالا، هیچ کسی نخوانده بود. من اولین کسی بودم که اومدم تحلیل کردم ابن رشد را و یک کتاب درباره‌اش نوشتم. خیلی فیلسوف مهمیه! و اصلاً با ابن سینا و اینها هم مخالف است. من هم اول که رفتم، رفتم که باهاش جنگ کنم، چون ابن سینا را تحویل نمی‌گیرد. بعد دیدم با یک غول بزرگ طرفم. حالا دیگه بعداً یک مقداری باهاش آشتی کردم. این کتاب را شما معرفی کنید تا مردم بخوانند، بالاخره ابن رشد یک فیلسوف مسلمان است. این کی بوده، چی گفته، فرقش با ابن سینا چیه، اصلاً برای ایران اسلامی چه می‌گفته (چون او قرطبی است، کردوای فعلی). این کتاب مهمی است.

یا همین کتاب “فیلسوفان یهودی و یک مسئله بزرگ”. ببینید یهودی‌ها فیلسوفان مهمی دارند. این‌ها درباره عقل و دین چکار کردند؟ مثل همین خاخام‌های حالا بودند؟ ابن میمون کی بوده؟ این‌ها حرف‌های مهمی دارند، خیلی تحت تأثیر اسلام هستند ولی حرف‌های مهمی دارند. این کتاب خیلی خواندنی است! خودتان هم بخوانید. فیلسوفان یهودی و یک مسئله بزرگ؛ اصلاً این‌ها با دین و عقل چکار کردند؟ دین از نظر آنها چه بوده؟ دین فرقی نمی‌کند دین، دین است، دین یهود هم یک دین است. تورات با عقل جور در میاد یا نه؟ خیلی تلاش کردند بیچاره‌ها، خیلی حرف‌های جالبی زدند. توماس آکویناس تحت تأثیر آنهاست و می خواد مسحیت را با عقل درست کند. یا مثلاً آگوستین و اینها در مسحیت اند. ولی در یهود بحث نشده که فیلسوفان یهودی کی بودند. توماس آکویناس و آگوستین را کم و بیش می‌شناسند چون اینها مسیحی‌اند. اما فیلسوفان یهودی بین عقل و دین چکار کردند؟ خیلی حرف‌ها دارند! این کتاب خواندنی است و باید اینها را به همین صورت معرفی کنید.

یا مثلاً همین کتاب اخیر من، “جلال الدین دوانی: فیلسوف ذوق التألّه” خیلی کتاب مهمی است. این آدم اشعری بوده است. من تا قبل از اینکه این کتاب را بنویسم به اشاعره فحش می‌دادم! بَد اشعری بودم. ولی وقتی که جلال الدین دوانی را همه آثارش را خواندم و این کتاب را نوشتم، دیگه حالا به آنها فحش نمی‌دهم! دیگه می دانم که در اشعریت هم یک چنین آدم بزرگی مثل دوانی پیدا می‌شود. چه آدم بزرگی بوده این دوانی. این کتاب را معرفی کنید و بعضی از بخش‌های آن را بیارید.

یک کتاب دیگری دارم که اسم آن را اصلاً نمی‌آورید: “فلسفه و ساحت سخن”. خیلی کتاب مهمی است که فلسفه با سخن چه ارتباطی دارد، جایگاه سخن چیست؟

– اول قواعد کلی فلسفه هم خیلی مقدمه شیرینی در این موضوع دارید.

ولی در این کتاب به خصوص من موضع خودم را راجع به سخن گفته‌ام. این کتاب‌ها را ممکن است بعضی از نام‌هایشان یادم نباشد ولی شما همه این‌ها را [در سایت] بیار که مردم این کتاب‌ها را بخوانند.

– استاد ما تازه این کار را شروع کردیم و در ادامه گسترش خواهیم داد.

بله و ان شاءالله که بعداً می‌بینم. روی کتاب‌هایم خیلی حساس هستم که آورده شود و بعضی از مطالب آن را اگر می دانید هایلایت کنید و بیاورید.

– استاد اگر ما فایل صوتی یا تصویری جلسات شما در کلاس دفتر عقل و آیت عشق و همچنین ماجرای فکر فلسفی را برای دانلود روی سایت قرار دهیم از نظر شما اشکالی ندارد؟

هیچ اشکالی ندارد. نه هیچ اشکالی ندارد. این درس از همین جا [مؤسسه پژوهشی حکمت و فلسفه ایران] و با دفتر عقل و آیت عشق شروع شد. یک صفحه از کتاب را می‌خوانند و من هم توضیح می‌دهم. یک مدتی هم رفتیم یک جای دیگر به دلیل اینکه اینجا یک سری مشکلاتی شده بود و پارسال آقای دکتر اعوانی رفت. حالا دوباره هفته پیش به همین جا برگشتیم، ولی یک کمی سخت است و کمبود جا هم هست. این کار را می‌توانید بکنید و خوب کارتان خیلی خوب است. خود من هم هر چی که لازم باشه به شما بگم در خدمتم.

– استاد با توجه به وقت کمی که دارید می‌خواستم یک سؤال از شما بکنم. در مجموعه آثار شما یک سری از نظرات و اندیشه‌هایتان وجود دارد، با این وجود گفته‌های شما بیشتر است یا ناگفته‌های شما؟

ناگفته‌هایم! ببینید من خیلی گفته‌ها دارم که نمی‌توانم بگم و نمی‌گویم. این کتاب‌های من هم حرف‌های خودم نیست. حرف‌های دیگران را می‌زنم آن وقت در خلال حرف‌های دیگران، یک ذره از حرف‌های خودم را هم می‌زنم. اگر بخواهم خودم حرف بزنم نمی‌توانم بگویم. می‌توانم بگویم ولی نمیشه گفت، فایده نداره. یک چیزهایی دارم که نمی‌توانم بگم. اما در خلال کتاب‌هایم در میان حرف‌هایم می گویم. مثلاً فرض کنید ابن رشد را که می‌نویسم یک ذره هم خودم حرف می‌زنم یا دوانی که می‌نویسم یک جاهایی که لازم باشد خودم حرف می‌زنم. اما بسیاری حرف‌های ناگفته دارم که نزدم و تا حالا نگفتم.

– نمی‌خواهید این‌ها را بگویید؟

چه بسا اگر روزی فرصت بشود خواهم گفت. اگر هم نشد که با خودم به گور می‌برم.

– استاد بالاخره بعضی از این اندیشه‌ها هم فقط جنبه فلسفی دارد و منافات و درگیری با دیگر افکار ندارد.

نه، فلسفی هم بعضی وقت‌ها درگیری دارد. فلسفی غیر درگیری داریم و فلسفی درگیری! (خنده استاد)

– مثلاً درباره زمان و مکان…

چرا، درباره زمان چند جا بحث کردم. هم معاد و هم در ماجرای فکر فلسفی. نمی‌دانم در کدام یک از سه جلد است. اگر در فهرست دنبال ابوالبرکات بغدادی بگردید – که فیلسوف است و فیلسوف یهودی بوده که بعداً مسلمان شده – این فیلسوف که مثلاً هزار سال پیش بوده، مهم‌ترین کسی است که درباره زمان مهمترین حرف‌ها را زده است. اگر هایدگر حرف‌های او را خوانده بود دیگر حرف‌های هایدگر تازگی نداشت. آنجا قشنگ در مورد زمان و نظرات ابوالبرکات صحبت کردم که خیلی هم خواندنی است.

– استاد مهم‌ترین شاخص شما در تعیین موضوع و عنوان کتاب‌هایتان چیست؟

راستش خوب حرفی پرسیدید. من هر کتابی را با یک انگیزه‌ای می‌نویسم و هر کتاب دلیلی دارد، بی خودی دست به قلم نمی‌شوم.

– بعضی از آنها هم سیاست دارد …

نه اصلاً! من بیشتر کار فلسفی می‌کنم.

– خودتان در جایی گفتید …

نه، خوب بالاخره بی ارتباط نمیشه. اصلاً هیچ چیز بدون ارتباط با سیاست در عالم نیست. یعنی لباس پوشیدن و حتی نگاه کردن، سیاسی است.

– منظور من هم همین سیاست است.

مثلاً اگر بگویم به من یک سیگار بده، این سیاسیه. وقتی می گویم یک سیگار به من بده، می گویید چه نوعی، چه پاکتی، قیمت آن چقدر است؟ تا گفتی قیمت آن چقدر است اقتصادی می‌شود و تا اقتصادی شد سیاسی هم می‌شود. اصلاً چیزی خارج از سیاست نیست در عالم! (خنده استاد)

– مثلاً در جایی فرمودید که دیدم در یک دوره و زمان، جامعه ما عرفان زده شده بود و من هم کتاب ابن رشد را نوشتم.

آهان، آفرین! بله، به این معنی که میگویید یک وقت می‌بینم جامعه به یک طرفی می‌رود که مثلاً به نظر من درست نیست و من آنچه را که می‌بینم صلاح است و وظیفه من می‌باشد انجام می‌دهم. برای مثال عقل گرایی ابن رشدی در بین ما کم است. ما ایرانی هم معمولاً اهل ذوق هستیم و همیشه فلسفه را مخلوط می‌کنیم با یک عرفان و ذوق. نمی‌خواهم بگویم بد است، آن هم بد نیست اما اصلاً عقل خشکِ خشکِ خشک در ایران کم سابقه دارد. من می‌خواستم ابن رشد را بنویسم که بگویم بابا این هم یک عقل خشک است و این هم جایگاهی دارد. خود من هم بیشتر طرفدار ذوق ام، خودم هم ذوقی‌ام اما خواستم ببینم ابن رشد که اصلاً ذوق و عرفان را قبول ندارد – از بیخ، عربه و میگه عرفان را بریز دور! – و یک فیلسوف تمام عیار ارسطویی است فلسفه‌اش چیست؟ می‌خواستم ببینم او که با عرفان کاری ندارد و اصلاً آن را قبول ندارد چه می‌گوید. روی کنجکاوی است، می‌خواهم هم خودم بفهمم و هم دیگران اگر می‌خواهند بدانند که قضیه چیست.

البته از هر کتابی انگیزه خاصی داشتم و به هر حال چیزی است که من تشخیص داده‌ام تا به مناسبتی بنویسم. و اسم آن را هم البته فکر کرده‌ام که چه اسمی بگذارم. معمولاً بدون فکر اسم نگذاشتم و این چند کتابی است که شما تا حالا دیده‌اید.

البته چند کتاب هم مثل سرشت و سرنوشت، شعاع شمس و حافظ معنوی، این‌ها گفتگو با من است. یک آقایی به نام کریم فیضی آمده و با من گفتگو کرده و به صورت کتاب در آورده است. قبلاً هر روز می‌آمد و با هم گفتگو می‌کردیم.

– ایشون نویسنده فعالی هم هستند.

دیگه فعال نیست! چند وقتی است که ازدواج کرده و دیگر برای گفتگو با من هم نیامده است. می‌آمد و از من سؤال می‌پرسید و من هم جواب می‌دادم و نتیجه چاپ می‌شد. یکی شعاع شمس که دو جلد است و کتاب مهمی است، یکی حافظ معنوی است که غزلیاتی را که از من پرسیده، من جواب دادم و اسمش را حافظ معنوی گذاشته، یکی دیگر هم هستی و مستی است که شامل بعضی از رباعیات خیام است، یکی هم سرشت و سرنوشت است که خودتان می دانید. این چهار کتاب، گفتگو است اما بقیه کتاب‌ها قلم خود من است.

الآن هم یک کتاب دارم که تقریباً تمام شده و این روزها احتمالاً به دلیل گرانی قیمت کاغذ، قرار است تا در همین موسسه چاپ شود. این کتاب هم که می گویم و نمی‌دانم که چاپ می‌شود یا نمی‌شود – ان شاءالله که چاپ میشه – خیلی بی نظیر است و یک نگاه جدیدی است به ابن سینا که تا حالا سابقه نداشته است. اسم آن هم هست: “سخن ابن سینا و بیان بهمنیار در نگاهی دیگر“.

– استاد آیا در حوزه فلسفه و حکمت مسئله‌ای وجود دارد که برای شما حل نشده باقی مانده باشد، مانند مسئله وجود رابط و مستقل؟

بله، همین مسئله وجود رابط و مستقل خیلی حل آن سخت است. این کتاب را هم من خیلی وقت پیش نوشتم. بله مسئله وجود رابط خیلی مسئله سختی است، اصلآً «ربط» خیلی سخت است. می دانید چرا؟ چون ربط، ماهیت ندارد و هر چیزی که ماهیت نداشته باشد خیلی سخت است. خدا ماهیت ندارد و به همین دلیل فهمیدنش سخت است. چرا فهم و تصور خدا سخت است؟ چون ماهیت ندارد، هر چیزی که ماهیت ندارد فهمش سخت است.

اخیراً دیدم یک غربی حرف عجیبی زده است که این حرف‌ها در فلاسفه ما نیست. می دانید چه می‌گوید؟ می‌گوید: “مغاکِ بی قعر، و هیچِ ابدی، و هستی بدون ماهیت چه فرقی با هم دارند؟” غربیه، این حرف‌ها در بین حکمای ما نیست! سخته! مغاکِ بی قعر، هیچِ ابدی، هویت بدون ماهیت! ما هر چیزی که درک بکنیم درک ماهوی است، هر چیزی که به درک ما می‌آید یک ماهیت دارد و می‌توانیم بگوییم که این چیست. اما چیزی که ماهیت ندارد یعنی به درک ما نمی‌آید. این جاها سخت است. ربط را هم من می‌خواستم بگویم ماهیت ندارد و در آن کتاب گفته‌ام. ربط، ماهیت ندارد. تا گفتی ربط ماهیت دارد آنگاه باید بگویی خود ماهیت با وجود ربط ارتباط دارد. دوباره ربط بین آن ربط و ماهیت آن، ماهیت دارد یا نه؟ آن وقت تسلسل لازم است. بنابراین ربط ماهیت ندارد و درکش خیلی سخت است. در آن کتاب هم گفته‌ام که حتی در کلمات ملاصدرا هم اضطراب هست که آیا تقسیم وجود به رابط و مستقل صحیح است و آیا اینها دو نوع‌اند؟ حد فاصل بین اینها چیست؟ خیلی موضع روشنی ندارد. او هم در این مانده است. چون شما این سؤال را پرسیدید می‌خواهم بگویم که یک جاهایی هست که آدم می‌ماند و خوب یک جایی هم موضع می‌گیرد و یک راهی پیدا می‌کند. همه مسائل که مثل دو دوتا چهارتا برای آدم حل نمی‌شود. اگر این طور باشد دیگر کار انسان تمام است. انسان همواره در راه است. انسان باید همیشه در راه باشد، ماندی کار تمام است.

– استاد یک نکته که شما بسیار روی آن تاکید می‌کنید این است که انسان فهم ندارد بلکه فهمیدن دارد. چرا بیشتر روی فعل تکیه می‌کنید؟

فهم داشتن مثل چیزی است که انسان دارد. مثلاً من این کیف را دارم. فهم مثل این است که چیزی در جیب من باشد. نه، فهم در جیب من نیست، تا در جیب من رفت دیگر به درد نمی‌خورد، مُرد! فهمی که در جیب من می‌آید کارایی دارد ولی تنها در یک جای معین. این کیف یک کاربرد معین دارد، آیا همه کارها از این کیف بر می‌آید؟ فهم هم یک فهم معین است و کاربرد معین دارد و در یک محدوده مقید می‌شود، اما فهمیدن چطور؟ اگر فهم شد یعنی محدوده پیدا کرده است. نمی‌گویم کاربردی ندارد ولی در یک محدوده معین. این فهمی که تو مالک آن می‌شوی فقط در یک محدوده کاربرد دارد، همه جا کاربرد ندارد. اما فهمیدن چی؟ بازه! فهم بسته می‌شود یعنی من دارم و مال خودم است. اما درِ فهمیدن بسته می‌شود؟ بنابراین فهم نداشته باش! فهمیدن داشته باش. بین فهم و فهمیدن چه فرقی هست؟ همان طور که شما گفتید: اسم و فعل. فهم اسم است، فهمیدن فعل است.

– خوب حالا یک سؤال دیگر مطرح می‌شود: آیا من می‌فهمم یا فهم می‌فهمد؟

فهم می‌فهمد!

– پس در این میان تکلیف من چه می‌شود؟

خود شما اگر فهمیدنی، آدم حسابی هستید و اگر فهمی، متوقفی. خود شما فهمیدنی اگر بدانی. خودت را بشناس! خودت اگر همین فهمیده شده هستی کارت تمام است. شما هم فهمی و هم فهمیدن. به همین جهت شما، همین آدمی که اینجا ایستاده‌ای، نامتناهی هستید. اینجا محدودی و همینی که هستی، اما اگر فهمیدن باشی، دیگه نمی دونم کی هستی! (خنده استاد)

– استاد بفرمایید که بیشتر حجم اندوخته‌های شما فلسفی است یا عرفانی؟

خیلی سؤال خوبی است. من به عرفان علاقه دارم ولی عرفان را می فلسفم. همین جمله خوب جمله‌ای بود که گفتم! نه تنها عرفان را می فلسفم، دین را هم می فلسفم. من همه چیز را می فلسفم، یعنی چی؟ یعنی از منظر عقلانی به آن نگاه می‌کنم. من به عرفان از منظر عقلانی نگاه می‌کنم. عرفانی که با عقل جور در نیاید – نه با عقل شخصی و سلیقه‌ای، بلکه با موازین عقلی – من نوکر آن نیستم.

– این روشی که شما از آن حرف می‌زنید انسان را به جایی می‌رساند که از عقل و منطق عبور کند؟

بله، یک جاهایی خود عقل می‌فهمد که نمی‌فهمد. آن هم حکم عقل است. نباید به من تلقین کنند که تو نمی‌فهمی. یک کسی غلط کرده به من بگوید که تو نمی‌فهمی. من هم به او می گویم تو نمی‌فهمی. هیچ کس به من نمی‌تواند بگوید که تو نمی‌فهمی. اما من خودم به جایی می‌رسم که خود عقل دست‌هایش را بالا می‌برد. خود عقل من می‌گوید من دیگر نمی‌فهمم. اینجا چکار کنم؟

– بالاتر از عقل چه چیزی وجود دارد که بخواهیم با آن ادامه دهیم؟

عقل می‌گوید چیزی بالاتر از من هست که من نمی‌فهمم. عقل می‌گوید همه چیز در من خلاصه نمی‌شود. خودش می‌گوید، من نمی‌گویم! عقل می‌گوید ممکن است چیزی فراتر از من باشد که من آن را نمی‌فهمم.

– بنابراین ما هم نمی‌توانیم درباره آن صحبت کنیم.

خیر، من در آنجا سکوت می‌کنم. وقتی عقل می‌گوید من نمی‌فهمم من باید چه بگویم؟ مزخرف می گویم اگر حرفی بزنم. عقل می‌گوید رسیدم به جایی که نمی‌توانم بگویم چیزی نیست، هست. می گوییم بگو، می‌گوید من نمی‌توانم بگویم. حالا چکارش کنیم؟ عقل به جایی می‌رسد که دیگر نمی‌فهمد، می گوییم بگو چیزی نیست دیگه، می‌گوید نه، نمی‌گویم نیست، چه بسا باشد! می گوییم پس بگو چیست، می‌گوید نمی‌توانم. شما بودی چکار می‌کردی؟ حکم خود عقل است. یکی از خصلت‌های عقل این است که به محدودیت خودش پی می‌برد. تنها موجودی که محدودیت خود را می‌شناسد عقل است. هیچ موجودی محدودیت خودش را نمی‌شناسد. مثلاً این میز نمی‌فهمد که محدود است یا کره زمین نمی‌داند که محدود است، حس نمی‌فهمد که محدود است. عقل تنها چیزی است که می‌فهمد که دیگر نمی‌فهمد. چه موجودی می‌فهمد که نمی‌فهمد؟ فقط عقل! ببین چقدر عقل بزرگ و متواضع است. مردم می گویند عقل متکبّر است، احمق‌اند! عقل اصلاً متکبر نیست. خواسته‌ها متکبر اند. عقل تا جایی که توان دارد می‌کوشد، خسته هم نباید بشود. خسته هم شد می‌گوید استراحت می‌کنم و دوباره حرکت می‌کنم، به زمین هم اگر خورد، اشتباه هم اگر کرد – عقل خیلی اشتباه می‌کند، ده بار صد بار ممکن است اشتباه کند – از جایش بلند می‌شود، گرد و خاکش را می‌تکاند و دوباره می‌رود. یا اینکه همانجا می‌ماند؟ خَر نیست که بماند! خورد زمین، پایش هم شکست، پا میشه و لنگان لنگان راه می افتد. اما ممکن است به جایی برسد که دیگر نتواند برود، آنجا متواضعانه می‌گوید که دیگر نمی‌توانم بروم. هیچ موجودی این قدرت را ندارد که بگوید دیگر نمی‌توانم. اگر خواستن وجود داشته باشد – که البته این مسئله هم مطرح می‌شود که خواستن مقدم است یا عقل، شما می‌خواهی که بفهمی و بعد می‌فهمی با اول می‌فهمی و بعد می‌خواهی؟ – خواستن حد یقف ندارد، می‌گوید می‌خواهم، حالا چه چیزی می‌خواهی؟ می‌گوید می‌خواهم. نمی‌فهمد و فقط می‌گوید می‌خواهم. عقل هم می‌گوید که می‌خواهم ولی اگر بپرسی چه چیزی می‌خواهی، توضیح خواهد داد. حالا خواستن مهم‌تر است یا فهمیدن؟ خیلی سخته! فهمیدن حالت جهنمی دارد، ببین قرآن کریم چه می‌گوید، خطاب می‌رسد به جهنم: هَلِ امْتَلَأْتِ، سیر شدی؟ می‌گوید: هَلْ مِن مَّزِید، باز هم بده. عقل هم می‌خواهد اما از روی موازین، عقل روی موازین می‌خواهد. اما خواسته بدون عقل چی؟ فقط می‌خواهد!

– این خواستن که می گویید همان عشق است؟ کشش است؟

نه، خواستن اراده است.

– پس عشق چیست؟

عشق فرق دارد، عشق هم خواستن توأم با عقل است. عشق می‌داند که معشوق کیست. شما عاشقی سراغ دارید که نداند معشوقش کیست؟ می‌داند که معشوقش کیست پس از کجا می‌فهمد؟ عشق منهای عقل یعنی «غریزه خَر»! (همین طور می‌توانید توی سایتتان بگذارید!) عشق منهای عقل با غریزه خر هیچ فرقی نمی‌کند. غریزه می‌خواهد ولی نمی‌داند چه چیزی را می‌خواهد. اما هدایتگر عشق، عقل است. نه عقل بازاری، دوتا عقل داریم: یکی عقل بازاری سودجوست که فقط سود می‌خواهد و رقم پول را بالا می‌برد. این نفهم است اما دیگری عقل الهی است. آن عقل می‌خواهد به مقامات بالاتر برود و اسرار را کشف کند. آن عقل، عقل است. عقل بازاری که عقل نیست، عقل است اما عقل سودجو است. عقل بازاری، عقل اقتصادی و عقل دنیوی که به اینها می گوییم عقل جزئی فقط به منافعش می‌اندیشد. اما عقل کلی چی؟ گاهی بر خلاف منافع مادی‌اش عمل می‌کند. انسان‌هایی را دیده‌اید که می‌روند و در یک راهی کشته یا شهید می‌شوند؟ بی شعور اند یا بی عقل‌اند؟ سقراط می‌توانست از زندان فرار کند، مریدانش گفتند ما می‌توانیم تو را فراری بدهیم، گفت نه! چرا؟ چون عقلش می‌گفت به قانون احترام بگذار، جام شوکران را سر کشید درحالی که می‌توانست فرار کند. این عقل است در حالی که اگر سودجو بود فرار می‌کرد. عقل، عقل‌هاست. عقلی که ما می گوییم عقل کلی را می گوییم، نه عقل جزئی سودپرست دنیوی. عقلی که کاشف حقیقت است.

– اکنون یک سؤال فلسفی از شما می‌پرسم، انسان است که عقل دارد یا انسان در پرتو عقل قرار گرفته است؟

آفرین! خیلی سؤال قشنگی کردی، از این سؤال مهم‌تر نمی‌شود. انسان مالک عقل نیست زیرا انسان منهای عقل اصلاً انسان نیست. انسان به عقل وصل است و همه عقل هم در انسان نیست. عقل کلّی هست که کل هستی بر اساس آن عقل است. کل هستی بر اساس عقل است، نه تنها هستی من بلکه کل هستی که از من بزرگ‌تر است، هستی، نه کره زمین یعنی ملک و ملکوت ظهور عقل است و من هم در یک حدی به آن عقل متصل ام، بسته به اینکه چقدر با اون عقل اتصال داشته باشم. مالک عقل نیستم که آن را در جیبم بگذارم، مثل این تسبیح نیست. من هر اندازه که به عقل کل متصل باشم از عقل، برخوردارم. هر چه بالاتر بروی وسیع و وسیع‌تر خواهد شد تا برسی به عقل کل که او دیگر خاتم الانبیاء (صلی الله علیه و سلم) است.

– استاد این اتصال دائمی است یا خیر؟

دائمی است اگر بخواهید و اگر کوشش کنید اما اگر بچسبید به این خوردنی‌ها و آشامیدنی‌ها و … و غافل بمانید، قطع خواهد شد.

– پس پیامبر هم به همین خاطر در هنگام وحی که منجذب می‌شد می‌گفت: کلمینی یا حمیرا …

بله، او می‌خواست تا این جنبه‌اش حفظ شود. یعنی می‌خواست تا یکدفعه منجذب به ملکوت نشود. انسان ذوالجنبتین است. من و شما که الان داریم زیر این سقف با هم حرف می‌زنیم محدودیم اما یک دریچه‌ای به عالم داریم که آن غیرمتناهی است، آن را نباید بست، بعضی‌ها آن در را می‌بندند، نمی‌توانند ببندند ولی چون مشغول به این جهان می‌شوند تو گویی بسته است. اما اگر هم اینجا باشی و هم آنجا قشنگ است.

– استاد شما قبلاً گفته‌اید که خداوند از شدت ظهور پنهان است، آیا خود انسان نیز از خودش پنهان است؟

بله، ذات حقیقی انسان از خودش پنهان است. شما الآن نمی‌توانی بگویی که ذات خودت کیست؟ شما می گویی که منام. بگو من!

– من

مرجع این ضمیر کجاست؟ بگو تو! خوب منم. بگو او! خوب ایشان است. حالا بگو من! مرجع ضمیر را نشان بده ببینم. بدن شما «من» است؟ پس چرا می گویی بدنِ من؟ خوب بگو این «من»، روح است. اگر این «من» روح شماست پس چرا می گویی روحِ من؟ تو روحی یا روح داری؟ بدنی یا بدن داری؟ فکری یا فکر داری؟ کسی که همه این‌ها را دارد او کیست؟ که هم روح دارد و هم بدن؛ می‌شناسی‌اش؟ یعنی خودت از خودت غایبی! و به یک معنی ظاهری. اما آن «من» است که مرتب در شما ظاهر می‌شود. فکر و بدن و روح تو ظهور آن «من» است. اما به تمامه نیست. هر لحظه او برای تو یک ظهور دارد. تا حالا می دانی که چند تا «من» عوض کردی؟ از اول عمرت را نمی‌گویم؛ از صبح که از خواب پا شدی و آمدی اینجا می دانی چند تا «من» عوض کردی؟ با هر نفسی یک «من» هستی.

– این دو هزاران من و ما، ای عجبا من چه منم…

آفرین، شعرش را بخوان! خوب سؤالاتی می‌کنید! ای عجبا من چه منم. این سؤالی که کردی خیلی سؤال خوبی بود که چرا یک چیز از شدت ظهور پنهان است؟ چون جواب این سؤال سخت است می‌خواهم با یک مثال برایتان توضیح دهم.

الآن روزه دیگه؟ شما این دیوار را می‌بینی؟ این درخت را می‌بینی، با چی می‌بینی؟

– با چشم

چشم اگر نور نبود، می‌دید؟

– خیر

پس همه چیز را با نور می‌بینید. آیا خود نور را هم می‌بینید؟ شما منوّر را می‌بینید یا نور را؟

– منور را.

حالا از منور صرف نظر کن و خود نور را ببین. می‌شود یا خیر؟ شما هرچیز که ببینید منور است حتی هوا. این دیوار و این درخت و هر چیزی که می‌بینید در پرتو نور است، بدون تردید. اگر نور نباشد هیچ چیز را نمی‌بینید. اما خود نور یعنی صرف نظر از منور را می‌بینید یا نه؟

– نه، نور را کسی نمی‌تواند ببیند.

نور همیشه در انعکاس در شیئی دیده می‌شود اما خود نور بدون انعکاس در شیء دیگر چگونه قابل مشاهده است؟ مثال خوبی زدم؟ از شدت ظهور، پنهان است! چون [نور] ظلمت است پنهان است یا چون شدت ظهور است؟ خود نور ظاهرتر است یا منور؟

– خود نور

ولی منور را می‌بینیم و نور را نمی‌بینیم. چرا؟ لشدت ظهوره.

خدا را در مظاهر می‌توان دید اما صرف نظر از مظاهر چگونه او را می‌توان دید؟ پس شدت ظهور، موجب پنهانی است. من همین نور حسی را مثال زدم ولی نور معنوی هم به همین شکل است. پس خود نور را جز در منور نمی‌توان دید. به همین دلیل گفته‌اند که الظاهر بذاته و المظهر لغیره.

– حالا که بحث به اینجا رسید این مطلب را هم توضیح بدهید: چرا از نظر سهروردی وجود امری اعتباری است و اصالت با نور است. سهروردی می‌گوید مفهوم وجود یک مفهوم ساختگی و اعتباری است.

درست گفته است.

– لطفاً این مطلب را توضیح دهید.

خیلی سخته ولی خوب سؤال مهمی است. سهروردی بجای وجود، نور را می‌گذارد. در واقع این یک نزاع لفظی می‌شود. همانی را که شما از وجود می‌خواهید او از نور می‌خواهد.

– به نظر می‌آید که باز هم اصالت با نور است. چون من ابتدا چیزی را در می‌یابم و سپس مفهوم وجود را از آن انتزاع می‌کنم.

خوب شما حتماً طرفدار سهروردی هستی. سهروردی هم همین را می‌گوید. می‌گوید وجود هم ظهور است. می‌گوید موجود ظاهر به وجود است. موجودات برای شما ظاهر هستند اما موجودات به وجود، موجودند. ببینم، موجودات به وجود، موجودند یا وجود به موجودات؟

– موجودات به وجود.

شما موجودات را می‌بینی ولی وجود کجاست؟ درحالی که موجودات به وجود، موجودند.

– لباس وجود بر تن کرده‌اند.

بله، لباس وجود بر تن کردند. این مثال لباس، مثال خوبی است از یک جهت، از یک جهت هم مثال خوبی نیست، چون لباس را می‌شود دید. موجود را ما می‌بینیم اما وجود را چطور؟ اما آیا وجود اصالت ندارد؟ سهروردی می‌گوید وجود را عوض کنید و نور را جای آن بگذارید.

– وجود ساخته ذهن است.

مفهوم وجود ساخته ذهن است.

– خود حقیقت وجود همان نور است.

همین است، سهروردی هم همین را می‌گوید. حرف درستی است و این همان حکمت خسروانی است که در ایران باستان این حرف را می‌گفتند. یونانی‌ها می‌گفتند وجود؛ ایرانی‌ها می‌گفتند نور.

– با این تفاسیر آیا امکان دارد که در حکمت و فلسفه اسلامی رایج در کشور، بتوانیم به نحوی نور را جایگزین وجود کنیم و به حکت خسروانی برگردیم؟ و آیا این کار اصلاً ضرورت دارد یا خیر؟

هشتصد سال پیش سهروردی هم می‌خواست که این کار را بکند. ولی موفق نشد و خوانده نشده است، معلوم می‌شود که مردم آمادگی ندارند. من هم کتابی در این زمینه نوشته‌ام “شعاع اندیشه و شهود در فلسفه سهروردی” ولی مردم هنوز وجودی‌اند. معلوم می‌شود که زور این در اذهان، بیشتر است. سهروردی هم آمد که همین کار بکند اما نگرفت. گرفت اما در نظر بعضی‌ها و چند نفر، ولی عام نشد. چون فهمیدنش سخت است. این تجربه ایست که قبلاً شده اما نگرفته است، چکارش کنیم؟ اصلاً کتاب سهروردی در این چند صد سال کم خوانده شد. ملاصدرا را خواندند، ابن سینا را خواندند اما سهروردی را کم خواندند. یا نخواندند و یا کم خواندند. نمی‌توانستند به آن برسند، چون سخت بود.

– استاد بحث ایران باستان شد می‌خواهم یک سؤال به مناسبت از شما بپرسم. آیا شما چون در تفسیر هم وارد می‌شوید، می‌توان کوروش را ذوالقرنین فرض کرد؟

حتماً! یا هیچکدام از اینها نیستند یا اگر شخصی قدرتمند باشد کوروش است. اصلاً اسکندر ضحاک ترین و ظالم‌ترین آدم در تاریخ است. یک پدرسوخته بوده است. حالا قرآن میاد از همچین فردی تمجید کند!؟ اسکندر یک پر سوخته بوده، یک آدمکش، ضحاک، آتیلا، مغول … . از روی نادانی گفته‌اند اسکندر بوده است. یا هیچ کدام از این‌ها نیستند یا اگر باشد کوروش است. چون کوروش شریف‌تر از اسکندر است.

– جناب استاد خیلی از شما سپاسگذاریم که این وقت را به ما دادید تا گفتگویی با شما داشته باشیم. می‌خواهم این قول را از شما بگیرم که حداقل یک بار در ماه برای گفتگو و مصاحبه با شما خدمتتان برسیم و از صحبت‌های شیرین شما بهره ببریم. این قول را به ما می‌دهید؟

بله حتماً. هر وقت مایل بودید قبلاً به من اطلاع دهید تا با هم قرار بگذاریم.