فیلسوف یار بحث و تبادل نظر اگرروزی متوجه اشتباه خود شویم!

این یادداشت شامل 83 پاسخ ، و دارای 4 کاربر است ، و آخرین بار توسط  shpegah در 4 ماه، 3 هفته پیش بروز شده است.

در حال نمایش 9 نوشته (از کل 84)
  • نویسنده
    نوشته ها
  • #20157 پاسخ

    حسن

    دوست عزیز shpegah

    حقیر در حال گذراندن دوره دکتری خود در رشته‌ی هوش مصنوعی هستم و برخی از این سوالات از قدیم مورد علاقه بنده و برخی دیگر از افراد محصل در این رشته بوده است (و یکی از دلایل علاقه افراد به این رشته).
    به صورت کاملا تصادفی این صفحه رو دیدم و جسته گریخته مباحث رو دنبال کردم. علیرغم اینکه این بحث خاتمه یافته است و بنده هم متاسفانه فرصت چندانی ندارم، به نظرم رسید برخی کلیدواژه‌ها را مطرح کنم شاید برای شما و دیگرانی که بعدا میبینند کمکی باشد.

    برخی بحثهایی که مطرج میکنید در کلیت مباحث درستی هستند که مورد توجه جمعی کثیری از متفکرین این حوزه‌ها هستند (کلیت امکان یا عدم امکان ساختن روبات با هوشمندی کاملا غیر قابل تمیز از انسان در تمام کاربردها)، برخی دیگر جنبه‌های درستی دارند ولی وقتی به صورت علمی دقیق وارد جزئیات شوید حرفهای درستی نیستند (مثل برخی از حرفهایتان در مورد جزئیات ساختن الگوریتمهای هوشمند که اگر جدا اقدام کنید متوجه میشوید که برای ساده‌ترین چیزها از قبیل دیدن و شنیدن که برای کودکان هم آسان است، بسیار پیچیده‌تر از چیزی است که توصیف میکنید) و برخی دیگر که به نظرم یا کاملا اشتباه هستند یا به نحوی مساله رو بیان کردید که برداشت اشتباهی منتقل میکنند (مثل جمله «چنین کامپیوتری تا به حال ساخته نشده نه به این دلیل که نمیشود ساخت بلکه به این دلیل که مضراست خطرش به قدر آشکار و ملموس است که هیچ عاقلی چنین نخواهد کرد»…)

    و اما کلید واژه‌ها (عبارات انگلیسی رو مینویسم که بتونید سرچ کنید و اونقدر مشهور هستند که همگی در ویکیپدیا هم برایشان مطلب هست):
    درباره‌ی مقایسه هوشمندی الگوریتمها با انسان به صورت کلاسیک معمولا دو سطح مطرح میشه:
    اولی که احتمالا شنیدید Turing test (و مشابهات آن) است که کلیت ایده اینه «ساخت الگوریتمی که به گونه‌ای به سوالات پاسخ دهد که یک انسان نتواند تشخیص دهد که یک ماشین آن جواب را تولید کرده است یا یک انسان دیگر» هرچند هنوز به صورت کامل این هدف محقق نشده است ولی در جهت آن گامهای خوبی برداشته شده است و از نظر بنده امتناع عقلی ندارد که که در آینده (شاید نزدیک) به صورت کامل محقق شود.
    سطح دوم، که فکر میکنم ندیده باشید و بیشتر با این سایت تناسب موضوع دارد با عنوان Chinese room شناخته میشود و بیان میدارد که حتی اگر یک ماشین بتواند تست تورینگ رو رد بکند، فقط از دید black box شبیه انسانها به نظر میرسد ولی کماکان نباید آن را معادل انسان هوشمند دانست چرا که فهم و خود آگاهی ندارد. (دلیل انتخاب این نام هم به همان بحث دیتابیس که دیدم در خلال بحثها مطرح شده برمیگردد که میگوید پیدا کردن مثلا معنی لغات و عبارات چینی از توی دیکشنری و برگردوندن جواب، به معنی فهمیدن چینی نیست، هرچند یک نفر که ندونه کی داره جوابها رو تولید میکنه به هیچ وجه نتونه تشخیص بده که یک مترجم که واقعا چینی میفهمه داره جواب میده یا یک ماشین بدون فهم که از دیکشنری استفاده میکنه)

    کلیدواژه‌ی بعدی که میتونم معرفی کنم بحث Philosophical zombie است که یک اصطلاح در فلسفه ذهنه که دقیقا همین بحث «عملکرد خارجی کاملا شبیه انسان» و تفاوت اون با داشتن «خودآگاهی» و دیگر کیفیات ذهنی که یک انسان به صورت subjective ادراک میکنه، رو مطرح میکنه.

    و البته تصادفی نیست که مساله به کلیدواژه‌ی خودآگاهی (Consciousness) منتهی میشه که به اذغان دانشمندان تراز اول غربی هم چیزیه که هنوز علیرغم تلاشهایی که شده هیچکدوم از دستاوردهای علم objective (اعم از نظریه کوانتوم و مانند آن) قادر به توصیفش نیستند (به عنوان مثال Roger Penrose (فیلسوف و فیزیکدان برجسته) در این زمینه نظریات و کتابهایی داره که میتونه نقطه شروع خوبی برای مطالعه این موضوع در سطح فلسفه و فیزیک باشه)

    #20197 پاسخ

    shpegah

    ممنون از توضیحات خوبتون

    #20249 پاسخ

    مهری

    باسلام
    مطالب نوته شده راجسته گریخته مطالعه کردم به نظربنده جزءممتنعات نیست که زمانی شایددوررباطی ساخته شود که وقتی من نوعی درعرصه حیات اورامشاهده می کنم بایک انسان قابل تمییزنباشدولی به نظربنده این رباط اگاهی که من نسبت به خودم واورادارم رانخواهدداشت .تشبیهی که من میتوانم ارایه بدم قوانین واگاهی که درطبیعت حاکمه طبیعتااین قوانین برای انسان قابل درکه خودطبیعت به این قوانین اگاهی ندارد (خوداگاهی ندارد)خوداین قوانین هست که طبیعت رابرای من ملموس وقابل درک کرده ولی خودامورطبیعی شعوری ازاین قوانین ندارند.هرچه قدراین امورپیچیده ترباشند بازهم شعوروخوداگاهی درحدصفر خواهندداشت .خوداگاهی بشرناشی ازطبیعت وحتی ذهن حسابگراونیست.بیاییداین رباط فرضی راکه پیچیدگی محاسباتی انسان وحتی بیشترازاوراداته باشددرطبیعت فرض کنیم درطبیعت قانون علت ومعلول حاکم است .این رباط هم بااین پیچیدگی معلولهای پیچیده ای رادرپی خواهدداشت .درست .ولی ایامیتوانیم بگوییم چون معلول شگرفی درپی داردخوداگاهی دارد؟علت ومعلول درطبیعت صادرازخداست وعلت ومعلول حاکم براین رباط صادرشده ازانسان است که صددرصدانسان محیط به ان است.منشاخوداگاهی انسان طبیعت وحتی ذهن محاسبه گرانسان نیستبه نظربنده قاءم به خداست همان اختلاف نظری که پوزیتیویست هاباالاهیون دارند

    #20259 پاسخ

    علی احمدی

    به یک ربات هر چه قدر که داده بدهیم شما فرض کنید که بی نهایت. باز یک تفاوت عمده با مغز آدمی زاد خواهد داشت. که در هیچ یک از نظر هایی که خواندم دیده نشد.
    مغز انسان زنده است و با شرایط زیست محیطی پیرامون خود در حال تکامل نا خواسته و غیر ارادی. اما شما ابر کامپیوتر یا رباتی که می سازید پایش را فراتر داده های مغزی سازنده اثر نخواهد گذاشت. مثالی از گوگل زده شد، اگر سیستم نرم افزاری گوگل می توانست همراه با مغز سازنده خود تکامل پیدا کند احتیاجی به به روز کردن نداشت و خود خود را به روز می کرد. برتری کامپیوتر نسبت به مغز انسان این است که فراموش کار نیست و داده های خود را بدون فراموش کاری آنالیز می کند. به همین دلیل است که یک ماشین حساب سریعتر از مغز عموم مردم توانایی محاسبه مسئله های طول و دراز را داراست. اما این نشان از ناتوانی مغز در این مورد هم نیست. چیزی که به درست یکی از دوستان گفته بود که مغز احتیاج به پرورش دارد. پرورش یعنی استمرار در یک مورد خواص. کاری که همه بزرگ مردان و زنان تاریخ کردن و آن چیزی جز استمرار نبود. و این استمرار باعث تکامل مغزشان شد و این مغزشان را از عموم مردم پیشی انداخت.
    اما از نگاه و تفسیر من از مباحث فلسفی. چه فلسفه مادی و چه فلسفه الهی. چه از نگاه هر انسانی و هر عقیده ای. نمی شود و نباید نگاه هیچ کس را اشتباه شمرد. نظر و نگاه من به حیاط پیرامون خود یک چیز است و نگاه و نظر دیگران متفاوت که هر یک از این نظریات برای خود آن شخص مقدس است و هیچ کس نمی تواند نظر وی را عوض کند مگر خود با مطالعات به نتیجه و نظر دیگری برسد.
    ما ایرانی ها در ابتدای راه فلسفه هستیم و درک درستی از مباحث فلسفی نداریم که اگر داشتیم هنوز بر سر دین و عقیده یکدیگر نظر نمی دادیم و نظر خود رو به دیگری دیکته نمی کردیم. چیزی که کشور های پیشرفته فرهنگی از آن عبور کردند و به این نتیجه رسیدند که هر کس با هر عقیده و تفکری زیر مجموعه قانون آن کشور است که آن قانون مادی و دنیویست و برای زندگی در آرامش انسان ، در آن محیط طراحی شده است و همه با هر تفکر ، عقیده و نظر زیر چتر آن قانون وظیفه دارند به پیشرفت آن کشور کمک کنند. این چیزیست که ما و کشورمان به آن نیاز داریم.
    هر بزرگ انسانی که در زمان خود بحث های فلسفی کرده یا نظریه داده یا عقیده ایی جدید را ابداع کرده هدفش این بوده که آرامش را به انسان هدیه کند ولی چون برداشت های متفاوتی از این سخنان می شود و هر کس می خواهد نطر خود را به اثبات برساند تا به امروز بعد از گذشت سالیان دراز نتیجه درستی گرفته نشده چرا که هر نتیجه گیری انسان نادرست است.
    اگر خیال می کنید که دنیا در دست انسان است بهتر است که به تاریخ بشر بیشتر نگاه کنید. جالب اینجاست که همه عقیده ها چه کسانی که مذهبی هستند و چه کسانی که مادی هستند ادعا دارند که تفکر آنها عین واقعیت است به تعبیر دیگر خیال می کنند که همه چیز را می دانند. هنوز جنگ میان مسیحیان و مسلمانان و یهودیان و … وجود دارد.
    خواهش من از همه این است به عقاید فکری دیگران کاری نداشته باشید. عقیده ها نشانه برتری هیچ کس نیست.
    تو که مسلمانی به غیر مسلمان توهین نکن به تو ربطی ندارد که دیگری مسلمان است یا خیر.
    تو که مسیحی یا یهودی هستی به مسلمان توهین نکن مسلمانی دلیل بر تروریست بودن نیست.
    تو که خدا را قبول نداری به خدای ادیان توهین نکن به تو ربطی ندارد که دیگران چرا خدا را می پرستند.
    و….
    در این دنیا بین ما انسان ها یک چیز مشترک است و آن این است که همه انسانیم. به دنبال تکنولوژِی ، پیشرفت و آرامش انسان های بعد از خود باشیم فارغ از هر نگاه عقیدتی… موفق و پیروز باشید

    #20260 پاسخ

    فیلسوف‌یار
    سرپرست کل

    به گوش هوش ، نیوش از من و به عشرت کوش
    که این سخن سحر از هاتفم به گوش آمد
    ز فکر تفرقه باز آی تا شوی مجموع
    به حکم آنکه چو شد اهرمن ، سروش آمد

    #20262 پاسخ

    مهر

    دوست عزیز ،به نظرم رسیدوشایداشتباه باشدکه جنابعالی ازذکردوکلمه مادیون والهیون دچارسوء تفاهم شدید.چون لفظ درارائه معانی موجوددرذهن بشرقاصراست وبنده نیزدرادای لفظ وبیان قاصرتر.منظوربنده ازادای این جمله مقایسه این دوقشر وبرتریت یکی به دیگری نبودمنظوربنده فقط وفقط ابرازعقیده خودم که الان دارم میباشد یعنی مشارکت دزبحث .منظورمن ابرازبحث حضوربودکه وجه تمایز بین انسان ومخلوقات دیگرمیباشد منظوربنده این بودکه اگرروزی رباطی ساخته شودکه گوی سبقت راازدهن محاسبه گرانسان بگیرد ودرزندگی انسان ودنیانقشش پررنگ ترازانسان باشد.بازدرمقایسه یک انسان ویک رباطانسان درعرش است ورباط درفرش .چرا؟چون انسان حضوردارد واین حضوررامن جلوه خدامعنی می کنم.ودرموردفلسفه ایران بایدبگویم تاانجاکه من می دانم ایران تاریخچه کهنی درفلسفه داردواخلاط رفتارهای غلط اجتماعی(تعصبات دینی)بافلسفه ظلم به فلسفه است.من ادعایی درفلسفه ندارم ولی مطمئنا شماهم علاقه منداین مباحث واقای دکتردینانی هستیدکه به این سایت مراجعه کرده اید.

    #20268 پاسخ

    مهر

    مطالب ارائه شده رابیشترخواندم وبرعکس شمادوست عزیزبرایم خیلی جذاب بودوازاین مصنوع بشردرحال وساخته بشردرآینده درحیرت شدم وممنون ازاین عزیزکه افکاروایده هایش راسالهاوقت صرف کرده بامابه اشتراک گذاشت.من که خیلی بهره ولذت بردم.منتهامن نفهمیدم که چالش این دوست عزیزاین است که شایدزمانی بشرازاین مصنوع واثرخودومضراتی که درپی داردپشیمان شود؟اگرسوال این باشدمن حرفی ندارم که پشیمانی دربیشترعرصه های تاریخ دیده شده ولی سوال دراین سایت بی معنی است.ولی من ازنوشته هایش این برداشت راکردم که ایشان می خواهندبگویندکه این مخلوق بشربه جایی می رسدکه بالترازانسان می نشیند ومنطقشان این است ومی خواهندبه این برسندکه قدرت استدلال وابداع خواهدداشتکه البته دوستان دیگرمون ثابت کردندعملی نیست.حال اگربه فرض محال یک چنین موجودی خلق شودانسان نیست،انسان یک اثرقابل مشاهده پیچیده واعجاب انگیزنیست وحتی به جرات میتوانم بگویم بدون من درونی هیچ نیست .یعنی اگر این موجودقابل مشاهده بااثرها ومنطق وابداع و…اگرمحاط من درونی نباشدهیچ نیست.عقیده ای که عرفادرموردجهان دارندوتنهاوسیله ای برای رسیدن به خودواقعی خودمی دانند وغیرازاین برای ان هوهویتی دیگرقائل نیستند.این آثاررایک (من)درک می کنداگرآثاربیرون درک نشود باهیچ فرقی نداردانسان معلق ابن سینا فیلسوف بزرگمون رومطالعه کرده اید؟شمااطلاعاتی ازدرک حضوری که بژرگانمون ازان صحبت می کنند وبه ان رسیده انددارید؟بعیدمی دانم.اگرهم شنیده باشیددرحدالفاظ به انهاباوردارید.درک حضوری اصیلت ازدرک حصولی است ومحیط به ان است.خلق مصنوع باحضورغیرممکن است .حصولیات ماتنهابرای رسیدن به درک حضوراست درک حصولی وسیله است برای رسیدن به هدف (درک حضوری )وزمانی باید انسان این وسیله راکناربگذارد.منطق واستدلال و….تنهابرای رسیدن به هدف است .هدفی که سواربروسیله است.هدف رسیدن به خودواقعی است که درمن وجودداشته ومن نمیشناختمش به درستی واین تنهابه دست خودمن امکان پذیرهست ونه هیچ کس وهیچ مصنوع دیگر.رباطدرون نداردکه بشناسدش وبه درون من هم راه ندارد که بخواهدمرابشناسد.

    #20269 پاسخ

    مهر

    به عبارت بهترعقل انسان یک هویت دیگری داردکه درمرحله مواجهه باجهان خارج به صورت منطق واستدلال وصغری وکبری چیدن جلوه می کند.بابه وجودآوردن تصنعی کلیشه ای ازمنطقهاواستدلالهای انسان عقل انسان ساخته نمیشود . استادیه سخنی دارندمی فرمایندزمان شایددرتصورقابل تقسیم به لحظه هاباشدودردنیای خارج مجبوربه تصوراین ایده میباشد ولی ذاتاازکنارهم قراردادن لحظه هاتشکیل نشده .شایداین یک مثال دیگرباشدولی همانگونه که دردرک زمان مااشتباهاازکنارهم قراردادن لحظات زمان می سازیم همان اشتباه راهم باکنارهم چیدن استدلات ومنطق انسانی مرتکب میشویم وانسان می سازیم

    #20286 پاسخ

    shpegah

    ممنون ازنظرات تک تک دوستان

    تک تک نظرات رو با دقت میخونم ولی بسیار جای بحث دارد

در حال نمایش 9 نوشته (از کل 84)
پاسخ به : اگرروزی متوجه اشتباه خود شویم!
لطفا فارسی و خوانا بنویسید